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独家专访:巴黎恐袭 穆斯林学者说“解决问题需要50年”

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欧洲著名穆斯林学者塔里克·拉马丹(Tariq Ramadan)。摄:Alessandro Bianchi/REUTERS

巴黎恐怖袭击案事发不过半小时,欧洲著名穆斯林学者塔里克·拉马丹(Tariq Ramadan)在脸书上发布了一副法语漫画。漫画中,他身着西服,带着手铐。旁白大意是:不要妖魔化全体穆斯林。

作为英国政府与欧盟顾问、牛津大学教授、穆斯林兄弟会创始人哈桑·班纳的外孙、穆斯林非政府组织——瑞士穆斯林运动的创始人,以及全欧洲最有名和最有争议的穆斯林公共知识分子之一,塔里克·拉马丹有话要说。

次日清晨,拉马丹发布了对恐袭事件的法语版声明,又在近一小时后发布了声明的英语版。法语版声明在发布9个小时后获得超过62000个“赞”,17000余次分享。英语版则有5200余次赞和1500余次分享。

考虑到不久前拉马丹巴黎演讲的火爆场面,这样的传播效果并不令人惊奇。

在声明中,拉马丹首先向遇害者及其亲友表示同情,并谴责这些以伊斯兰名义屠杀的恐怖分子,强调伊斯兰永远不会混同于这些极端分子的暴力行径。在声明最后,他提出法国正确的选择是建立统一战线。这一战线应当包括穆斯林公民。族群间的分歧需要通过努力工作和教育解决,但是要统一起来,不能让此次袭击成为政客分裂国民的口实。显然,这是最让他担心的结果之一。

在声明的回帖中,支持率最高的一条主张将伊斯兰和个体区分开。这条回帖称:

伊斯兰是完美的,但我不是。如果我犯了一个错,应该归罪于我,而不是我的宗教。

支持率次之的回帖是:

我不是穆斯林,但我知道宗教和恐怖主义的区别。恐怖主义没有国家,没有宗教,没有灵魂。

但也有其他反应。有人说法国人把飞机派去叙利亚,自然会受到反击。这没什么好惊奇的。也有人说受够了这种消息。法国是这些恐怖分子的幕后支持者。法国政府手上是有血的。今晚在巴黎发生的,每天都在阿拉伯世界发生。

虽然拉马丹未不认识这些回帖者,但9.11事件后,类似的言论一直充斥着他的耳朵。而他所做的,就是寻找一种观念,让大家都满意。

塔里克·拉马丹出生在瑞士,博士期间研究尼采,后在伊斯兰学术中心埃及艾资哈尔大学研究伊斯兰经典。目前是英国牛津大学东方学系当代伊斯兰研究教授,致力于研究和重新诠释伊斯兰文本。

对于外界而言,他是备受争议的知识分子,美国政府一度拒绝为他发放签证,阻止美国学术界邀请他去讲学。法国前总统萨科齐曾和他在电视上辩论,二人不欢而散。

拉马丹住在英国,每个月会到法国活动。10月初,他在巴黎演讲,和预想的不同,现场观众主体并不是一群大胡子带着他们蒙面纱的老婆,而是西化程度极高,玩推特脸书长大的一代年轻穆斯林。

拉马丹一天的讲座就像一个加长版弥撒,内容从基本教义延伸开来,涉及现实生活中的方方面面,包括环境与消费、经济与医疗产业以及心理。他的政治立场看起来非常“左派小清新”:以伊斯兰教义为出发点,反资本主义、反殖民主义、反消费主义、动物保护等等立场纷纷登场。他的伊斯兰改革者面貌也清晰可见。

演讲中不乏“中医是最符合伊斯兰教义的医学”、“可乐不清真”、“阿拉伯裔的移民要尤其注意婆媳关系”之类引人一乐的接地气话题。

在恐怖主义活动频发的今天,欧洲穆斯林知识分子该如何作为?端传媒特约撰稿人与拉马丹做了一场深入对话。尽管我们并不赞同他的所有言论,但他的声音仍然值得被听到。此刻,我们将访谈节选发布,希望能对读者理解此刻的事件提供参考。

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有幸存者衣服染满鲜血。摄:Philippe Wojazer/REUTERS

端:你怎么评价目前法国政府与穆斯林群体的对话机制?

拉马丹:在法国,一切都是政府决定的,政府正在试图复制19世纪对付犹太人的办法:就是告诉你,你们自己讨论拿出决定,然后告诉我。穆斯林不吃这套。尤其是,法国政府往往通过外国使馆来和当地的穆斯林社群打交道,摩洛哥使馆、阿尔及利亚使馆、沙特使馆。不好意思,这些人是法国人,你要和他们直接打交道,和底层的穆斯林直接打交道,而不是只和你认为的“好穆斯林”打交道,这种区分“好穆斯林”和“坏穆斯林”以及政府来决定谁好谁坏的做法本身就有问题。政府指定的那些人,你去底层打听打听,人家根本都不认识。

端:现在的问题是,伊斯兰教中的极端分子造成了一个非常紧迫的问题,但是你给出的解决方法都需要一个漫长的过程才能奏效。

拉马丹:这不是快慢的问题。我也了解有紧急情况和迫切需求,但你不能这么对待穆斯林群体,不能就一个紧急事态来决定怎么对话。我常说,解决这个问题的时间点并不在下届选举之前,而在下一代。

我在我的书《我的信仰》中写过,我们需要50年来解决这个问题,需要两代人来思考解决的过程。

而不应该因种种争论而分心,而缺乏远见。现在我们的政客在对付舆论,没有远见。我们需要一个超越争论的远见。这不代表我们要避免争论,而是要把这个远景摆在第一位。

端:这里的穆斯林社群给你压力了吗?

拉马丹:当然,一直有,因为我也批评他们。我对我的社群和国家的忠诚也体现在这批评中。我说,我们当然有需要改进的地方。所以很多保守穆斯林和教条主义者都不承认我是穆斯林,说拉马丹是个局外人。另一方面,外界常常批评我不够自由主义。所以,于一些人,我不够自由主义,于另外一些,我太自由。而我只是想走一天中间道路。我是个改革主义者,但不是政府喜欢的那种。

端:你怎么看待人们说第二代移民更容易被极端化,因为他们出生就要面对不利的经济社会环境。

拉马丹:这是事实。我们常说第二、第三代移民是最艰难的,希望情况会发生变化。但现在都第三、第四代移民了,问题依然在这里,这些人还是被视为有移民背景的人,社会条件、郊区、经济困境完全没有改善。今年是巴黎郊区2005大暴乱10周年,10年内有什么改变?没有。完全是相同的状况,甚至更糟。郊区令人不安的状况和人们对伊斯兰看法有直接的关系。

现在穆斯林群体越发可见(visible),一些人还在希望看到老式的白人中产阶级为主的法国社会,这个时代结束了,这些人在做梦,不可能发生了。

端:有点像美国白人面对拉丁裔的感叹。

拉马丹:确实如此。因此我常常和拉丁裔和非洲裔美国人做比较。非洲裔美国人与巴黎郊区的移民最接近,比那些来做医生、教授的穆斯林和我们还要近。我第一个接触到的非裔美国人是我父亲的好友Malcolm X(注:美国黑人运动领导人之一),面对歧视种族主义,他的话语和巴黎郊区的穆斯林最有共鸣,他说:“不要告诉我,我们需要融入,我的祖先作为奴隶很早就来这里了,比许多后来的移民都早。现在你要我证明我是公民?不,你需要证明你对社会公平的承诺”。这就是我们今天需要的。

端:尽管边缘化,但这些人和宣扬极端主义的清真寺的存在本身就是问题。

拉马丹:当然,这种问题的确存在,但很边缘。更大的问题是,这些是欧盟盟友的海湾国家提供经济支持的清真寺,宣扬教条主义对古兰经的狭隘理解。而到头来,欧盟国家和这些海湾国家还是盟友。我想知道为什么,一致性在哪里?

端:你同意政府在对待这些个人和清真寺时应该采取更强硬立场吗?

拉马丹:我认同应该对任何煽动暴力的人进行法律制裁,如果本身就是违法的,为什么还让他在媒体上大肆发言。不一定需要更强硬的措施,而是更清晰的措施,执行法律就行了,不要双重标准。

端:你走上(公知)这条道路的动力是什么?

拉马丹:各种争论始于1980年代,一开始是关于头巾,有人说穆斯林不可能成为真正的欧洲人,我就介入了,说这不是真的。我回应法国:禁止一个穆斯林女人戴头巾是侵犯人权,这是一种强加。

但这些都是大背景,事实上,问题根植于更深处,比如殖民时代欧洲人不信任阿拉伯人和穆斯林,在欧洲,与宗教有关的任何事情都令人恐惧,让人觉得中世纪又回来了。我正好夹在了诸多因素中间。

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救援人员在巴黎十区的一间餐厅外抢救伤者,地上放有多具尸体。摄:Jacques Brinon/AP

其一,在我们的谈论中,历史无所不在,比如阿拉伯人的地位和所有被殖民国民的地位,这是其一。

其二,让宗教的元素回归。我说不好意思,世俗社会不意味着反宗教,宗教是生活的一部分,世俗社会给我们一个中立的空间,各种教徒可以和谐共处,并不意味着我们要消失,我们不会消失。所以我带着自信进入到这个对话中,我说,我不害怕,不会因我是穆斯林而感到抱歉。

更重要的是,在这个全球化的世界,我正好站在了仇外情绪的对立面。法国的极右翼政党国民阵线以及各国的极右翼政党和民粹主义者宣称我们要丢掉身份认同了,民族国家就是由民族定义的。我要说,不好意思,这不再是现实了,由白人中产阶级来定义法国、英国乃至美国的时代已经结束了。

此外,出于我对人权和自由的承诺,我也对穆斯林国家高调批评,包括埃及、突尼斯等。人们大谈我被美国拒绝入境,但我也被六个穆斯林国家视为不欢迎的人。我批判欧洲的盟友,沙特和其他海湾国家,我说你看,你(欧洲国家)想让欧洲的穆斯林更加温和,但你却在支持教条主义者,也就是说对伊斯兰极其狭隘的解读。

这些就是把我带上这条道路的因素。在这些的作用下,我决定,精神、智性和理性的决定,我要用同一种声音面对所有人,不管是西方还是穆斯林世界,我要以一种教学式(padagogical)的方式不断地发声,不止找到自己想说什么,还知道怎么和不同的受众用不同的话语体系说。在这个互相怀疑的时代,我们需要信任的革命,但如何信任?这就是我的近20年的工作。

端:除了“双重对话”,人们还指责你讲话暧昧。比如在石刑的问题上,即便你和对方立场一样,但还是拒绝谴责这种行为,并强调不会为了“取悦对方”而做出谴责。为什么“不取悦”这么重要?(注:2003年,拉马丹和萨科齐在电视节目中对话,萨科齐要求拉马丹谴责对不贞妇女的石刑,拉马丹主张暂停石刑并在穆斯林社群中进行辩论,语惊四座。)

拉马丹:我觉得必须要讲是或非是一种新闻式的语气,但生活是复杂的。要做到细致入微并不代表要暧昧,而是要面对现实。当人们让我谴责石刑、体罚乃至死刑的时候,我要想到,经文里面确实是有相关描述的,如果我不加解释直接谴责,我就是在说经文是错误的,我不能这样说。我说的是,这确实在古兰经里,我们要理解经文,理解它的来龙去脉和历史背景。

端:为什么法国这么特殊?和英国区别在哪?

拉马丹:区别很大。尽管两国都有殖民史,但是英国的殖民方式和法国不同。以印度为例,那并不是一个穆斯林占多数的国家,但是英国人对待文化和少数民族的态度非常独特,他们面对日常生活中的宗教存在和人文差别并没有什么问题。当然英国也不是完美的,他们对穆斯林的生活方式可能不会指手画脚,但在经济社会层面,有着和法国一模一样的歧视问题,也有恐伊斯兰情绪和种族主义者。在伦敦东部你能看到许多贫困的外来人群。所以我在英国的社会问题上并没有天真幻想。

说到法国,除了殖民史,还有法国历史中独有的与教会、宗教的关系,而这是天主教的问题,不是伊斯兰的问题。伊斯兰的问题在于,我们现在把宗教重新带回了社会、政治讨论中,而法国人认为这样的讨论随着政教分离立法的确立在20世纪初就结束了。所以法国的特殊性是各种因素交互的产物。尤其是现在,民粹的右翼党派将仇外情绪玩弄于股掌之上。

原文连接:https://theinitium.com/article/20151114-international-ParisattacksMuslim/

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